Therapie leerde Peter Gabriel Digging In The Dirt, waarna de zanger/activist op de CD Us het inclusief denken propageerde. En de trein blijft rollen, door Afrika en een ervaringspark en met aan boord interactieve CD’s, mensenrechten, het milieu, liefde en religie. Een tafelgesprek aan de vooravond van de

Us-tournee.

door C. Cornell Evers OOR 17 april 1993

Gabriel

De
Boodschapper

‘Wat heb jij nou?’ Peter Gabriel wijst lachend op het ‘boterhammetje’ dat een vriendelijke dienster mij in het Amsterdamse Royal Café De Kroon voorzet. Tsja. Je hebt een lunchafspraak en je weet dat de man die tegenover je zit overtuigd vegetariër is. ‘What’s a boerenomelet?’ Precies weten doe ik het ook niet – dat is toch meestal afhankelijk van de luimen van de kok – maar gewis dat er een dood dier in de vorm van spek of ham in schuilgaat. Een omelet champignons dan maar. Frites, salade, maltbier en een glas water. Ik hou het slim bij een vegetarische sandwich en krijg een soort World Trade Center geserveerd. Uit de voegen van de enorme toren die met saté-pennen bij elkaar wordt gehouden barst een regenwoud van sla. Terwijl ik me afvraag hoe het gevaarte te verorberen – één staak eruit en het ding dondert als na een bomexplosie in elkaar – grijnst hij van oor tot oor. ‘Je vraagt om een sandwich en krijgt een berg, haha. Voor grote vegetariërs. Wil je wat frites? Ik heb genoeg.’

We praten over muziek uit Afrika en de Arabische wereld en hoe opmerkelijk het is dat in deze tijd van communicatie musici uit die landen vaak meer bekend zijn met de cultuur van het westen dan met de tradities van hun ‘vakbroeders’ in nabij gelegen buurlanden. Zelf was ik een tijdje terug in Tunesië, in het kader van een congres over klassieke Arabische en mediterrane muziek. Veel musici die daar aanwezig waren, de meesten heel bekend in het land van herkomst – Turkije, Syrië, Egypte, Irak, Marokko, Algerije enzovoort – , hadden elkaar nog nooit eerder zien optreden en waren zich vaak ook nauwelijks bewust van hun gemeenschappelijke muzikale wortels.

Peter: ‘Dat komt me bekend voor. Ik ken iemand in Dakar, Senegal, die een soort Frans cultuurcentrum leidt. Hij vertelde me ongeveer hetzelfde, dat het veel belangrijker is dat Afrikanen met Afrikanen samenwerken dan met Amerikanen en Europeanen. Mensen zijn zich soms nauwelijks bewust van de muziek die iemand maakt die slechts een paar kilometer verderop woont.’

Kudsi Erguner viel in Tunesië uit tegen wetenschappers en musicologen die tot op de komma doorzeuren over minieme verschillen in de diverse muziekstijlen in plaats van de overeenkomsten te benadrukken die van de Arabische muziek een waardige tegenhanger van de Westerse klassieke kunstmuziek maakt.
(De Turkse musicus en architect Kudsi Erguner is een meester op de nay, een langgerekte rietfluit uit de Islamitische cultuur, en een van de muzikale leiders uit de traditie van de Sufi derwisjen. Hij is onder anderen te horen op Gabriels CD’s Passion en Us.)
Peter: ‘Hij heeft gelijk. De musicus zoekt naar overeenkomsten en de musicoloog kijkt naar verschillen.’

Musici staan meer open voor allerlei invloeden dan wetenschappers en musicologen die alleen maar in het verleden graven?
‘… in intellectuele zin. Hoe communiceerde je in Tunesië, in het Engels?’

Engels, Frans en Arabisch. Dat laatste was lastig.
‘Ik ben pas één keer eerder in Tunesië geweest en toen ben ik verschrikkelijk ziek geworden, door een voedselvergiftiging of zoiets. Het kan ook het zwembad zijn geweest. Het was notabene mijn huwelijksreis. Ik lag met hoge koorts in bed. Wij waren in Hammamet, echt een toeristenoord. Volgende keer beter, hoop ik. Ik was in Marokko voor de film The Last Temptation Of Christ en dat vond ik toen een geweldig land. En de mensen waren ook heel aardig. De eerste keer in Tunesië voelde ik me heel erg een toerist.’

Het is beter Afrikaanse musici met elkaar samen te brengen dan met Europese musici, zeg je. Probeer je dat ook met Real World te bereiken?
‘Niet direct met Real World maar het gebeurt zeer zeker in de recording week en tijdens de WOMAD festivals waarbij verschillende groepen samen toeren.’

De laatste ‘recording week’ deed Nigel Kennedy toch mee?
‘Ja. Dat wilde hij zelf en het moet gezegd: Hij was fantastisch, heel open naar de andere musici toe. Hij is ook goed in improvisaties. Zijn benadering is anders dan die van Shankar. Hij neemt meer een frontpositie in. Shankar is een goed begeleider, die overigens ook solistisch briljant is, maar Nigel heeft meer spierballen.’

Heeft hij voor zichzelf ook iets opgenomen?
‘Ja. Twee klassieke CD’s.’

Niet de CD met Jimi Hendrix-covers?
‘Het kan zijn dat hij dat in de studio gaat doen. De mensen van de Hendrix Estate

‘Iedereen is tot
gruweldaden in staat.
Ook zogenaamd goede
mensen’

hebben hem alle tapes gegeven die hij maar wilde. Hij kan ermee doen wat hij wil. Een comfortabele positie.’

De Real World studio’s lijken een commercieel bedrijf te zijn geworden.
‘We kunnen niet anders. Toen we destijds begonnen, gingen we ervan uit dat ik misschien nog wel wat van de bouwkosten terug kon verdienen. Nu zijn we al lang blij als we de rekeningen kunnen betalen.’

Kan iedereen er opnemen?
‘Ja, er wordt niet gediscrimineerd. Maar omdat we een reputatie hebben op het gebied van wereldmuziek trekken we over het algemeen wel mensen met een soortgelijke instelling aan.’

Brengt dat geen problemen mee voor de Real World sessies? Stel, je wilt opnemen en de studio is volgeboekt.
‘Dan stel ik mijn eigen ruimte ter beschikking. Wij hebben nu ook een andere ruimte die minder duur is. Een deel van het probleem waren de basiskosten van iedere studio, tussen 500 en 750 pond per dag. Doordat we die kosten nu wat kunnen drukken, hebben sommige artiesten de mogelijkheid wat langer in de studio te blijven, om songs uit te werken en zo.’

Altijd weer geld. Hoe is het met de plannen voor het Real World ervaringspark in Barcelona?
‘De burgemeester wil ons het land geven maar de gemeenteraad moet die toezegging nog ratificeren. Het ziet er positief uit. Wij gaan ook proberen een soort multimedia interactieve CD samen te stellen, die in de loop van dit jaar moet uitkomen.’

Wat moet ik me daarbij voorstellen?
‘Er zijn een hoop ideeën. Denk aan de mogelijkheid van een foto van een ongewoon instrument waarbij je vervolgens naar keuze de musicus ziet spelen en de muziek hoort. Iets anders is dat er tracks met muziek op komen die mensen naar eigen verkiezing met elkaar kunnen mixen. Hetzelfde met visuele beelden, waarbij het mogelijk is zelf een collage samen te stellen uit de diverse elementen van een video.’

Is dit jouw project of zijn Laurie Anderson en Brian Eno er ook bij betrokken?
‘Dit eerste project wordt voornamelijk door mijzelf ingevuld. Ik heb contact met Brian en Laurie en het is zeker de bedoeling om meer ideeën voor interactieve CD’s te ontwikkelen. Voor beiden, maar vooral voor Laurie, is het een perfect medium. We denken ook over een tv-programma als een soort tijdschrift voor ideeën. Dat kan over alles gaan, kunst, wetenschap, architectuur met gebouwen die je helemaal open kunt vouwen, cyberpunkstuff. Een hoop informatie. Wij willen proberen een nieuwe visuele stijl te ontwikkelen, een visuele taal die minder heeft te maken met taal, meer een MTV van ideeën.

Voor Us heb je samengewerkt met diverse kunstenaars die ieder een song hebben gevisualiseerd. Was dat een eerste stap in de richting?
‘Op een bepaalde manier wel. Dat heeft mij in ieder geval aan het denken gezet. Toen Real World – het label – in Italië werd gelanceerd, ging dat gepaard met een expositie in een galerie. Er waren fotografen uit de hele wereld uitgenodigd om uitgaande van een Real World-CD een foto-serie te maken. Daar zijn prachtige dingen uit voortgekomen. Je wandelt een ruimte in en hoort de muziek van Nusrat Fateh Ali Khan, The Guo Brothers of Marie Boine Persen en tegelijkertijd word je geconfronteerd met beelden. Die combinatie was behoorlijk krachtig.’

Was het een reizende tentoonstelling?
‘Nee. Jammer eigenlijk.’

Dan is het toch een interessant concept voor een interactieve CD?
‘Eigenlijk wel, hè. Dat is een goed idee.’

Over het toeren. Mij was verteld dat je in Afrika wilde beginnen, maar dat is niet doorgegaan.
‘Nee, we zijn laat begonnen. Voor een deel omdat we nog met video’s bezig waren. Het was ook een stuk moeilijker te organiseren in Afrika. Ik was heel graag in Senegal begonnen. We hebben daar een basis. We kennen de mensen. We weten waar we apparatuur kunnen krijgen.’

Jouw wortels liggen tegenwoordig in zekere zin ook in Senegal?
‘Ja, dat is mijn deur naar Afrika. Ik zou daar graag sommige dingen per trein doen. Reizen per trein leert je in ieder geval veel over het land. Het probleem is alleen dat de treinen in Afrika niet goed genoeg zijn om de hele reis op die manier af te leggen. Er is echter een route van Senegal naar Mali, die we kunnen proberen.’

Ik heb een vraag over de plaat. De song Secret World fascineert mij.
‘Het hoort bij het relatie-materiaal. Twee mensen die ieder hun eigen kleine privé-wereld met zich meedragen met daarin hun verwachtingen en angsten.’

Een relatie kan goed zijn, als de personen hun eigen kleine geheimpjes houden?
‘Ze moeten. Ik heb een stel gekend waarvan de vrouw aan kanker overleed. Bij haar begrafenis werd een stuk gelezen uit het boek De Profeet van Kahlil Gibran. Over liefde, over twee mensen die als twee bomen samen zijn, in elkaars aanwezigheid maar met ieder hun eigen wortels, hun eigen ruimte. Ik was eigenlijk al lang niet meer in dat boek geïnteresseerd, maar ik ben het opnieuw gaan lezen en ik heb er toch veel uit geleerd.’

De uitleg voor de song Kiss That Frog. Iets wat lelijk lijkt kan wel eens mooi blijken te zijn?
‘Waar het vooral om gaat, is dat mensen meestal geneigd zijn om de schuld te leggen bij datgene wat zij lelijk vinden in plaats van het probleem bij zichzelf te zoeken. Wij projecteren onze eigen onzekerheden en duistere gevoelens op anderen. Kijk naar de doodstraf. De meesten van ons geven moordenaars de schuld van alles wat er verkeerd is. Wij maken monsters van de mensen die wij opsluiten. Ik heb onlangs een paar van de mensen ontmoet die op verdenking van het plegen van IRA bomaanslagen zeventien jaar in de gevangenis hebben gezeten en daar zwaar zijn mishandeld. Uiteindelijk bleken ze onschuldig te zijn. Het is tragisch dat iemand zo’n groot deel van zijn leven kwijt is, maar al die tijd wilde men hen alleen maar als monsters zien.’

Het lijkt er soms op dat mensen echt tot monsters kunnen worden. Zie Joegoslavië.
‘Het zit in ons allemaal. Iedereen is tot gruweldaden in staat. Ook zogenaamd goede mensen. Het experiment van Milgram bewijst dat.
(Voor het beklemmende We Do What We’re Told op de CD So liet Gabriel zich indertijd inspireren door de experimenten in New Haven van professor Stanley Milgram. Deze testte hoe ver willekeurige mensen op bevel van een autoriteit zouden gaan in het toedienen van in intensiteit toenemende stroomschokken aan een onschuldig persoon. 63 procent bleek tot het uiterste te willen gaan.)
‘Als mensen zich heel sterk met een groep identificeren, met het gezag van die groep, dan zullen de meesten daar helemaal in meegaan. Ik begrijp ook dat sommige daden van de Serviërs vergelijkbaar zijn met datgene wat de Kroaten gedurende de tweede wereldoorlog de Serviërs hebben aangedaan. Het is vreselijk dat herinneringen, raciale herinneringen, zo lang levend blijven.’

Je bent tegen de doodstraf. Geldt dat ook voor oorlogsmisdadigers?
(Heel beslist) ‘Ja! Zonder enige uitzondering.’

Iedereen is tot alles in staat, zeg je zelf. Mensen willen wraak.
‘Dat klopt. Ik denk alleen niet dat wraak een menselijke emotie is die altijd bevredigd moet worden. Ik denk dat het gevaarlijk is en negatief. Ik heb in Amerika een paar mensen leren kennen die actief zijn in de beweging die tegen de doodstraf ageert. Onder hen is een groep die bestaat uit nabestaanden van slachtoffers van moord. Zij vinden dat zij een hoop gemeen hebben met de families van de moordenaars. Eén van hun leiders is een man die ooit thuis kwam en zijn dochter vermoord vond. De moordenaar lag buiten bewustzijn op de sofa. Hij heeft daar zo’n dertig minuten zitten dubben of hij het leven van die man zou nemen of niet. Uiteindelijk heeft hij het niet gedaan. Het zou hem niet helpen. Het zou niemand helpen. Hij had meer recht om het leven van die man te nemen dan de staat. Als hij dat recht niet neemt, waarom zou iemand anders dat dan moeten doen, namens hem of namens de maatschappij?’

‘Ik denk niet dat wraak
een menselijke emotie is
die altijd bevredigd moet
worden’

Ons gesprek heeft zich inmiddels verplaatst naar de auto waarmee Gabriel naar Schiphol wordt gebracht. Van de doodstraf zijn we overgestapt op het milieu. Gabriel leverde onder andere een bijdrage aan de vorig jaar in het kader van de milieu-conferentie UNCED uitgebrachte CD Earthrise, The Rainforest Album, die is opgedragen aan de vermoorde Braziliaanse rubbertapper en activist Chico Mendes. We praten over het operagebouw dat in Manaus, hoofdstad van de staat Amazonas, staat en over de Film Fitzcarraldo van regisseur Werner Herzog, over een Amazone-kolonist die in het hartje van het tropisch regenwoud een salonboot op rolhouten naar een onbereikbare rivier transporteert. De fanatieke Fitzcarraldo is tot op het waanzinnige operaliefhebber en wil midden in het oerwoud een operagebouw doen verrijzen, dat door de beroemde tenor Enrico Caruso moet worden geopend. De hele onderneming is tot mislukken gedoemd en Caruso treedt, in tegenspraak tot de mythe, nooit op in Amazonas, ook niet in het protserige Teatro Amazonas in Manaus, gelegen middenin en uitgebroed door het woud, dat tot voorbeeld diende.

Hoe fanatiek ben jij? Ben jij in staat tot op het krankzinnige je doel na te streven?
‘Ik denk niet dat ik als fanatiek bestempeld kan worden, als fanatiek tenminste betekent dat je in staat bent over andere mensen heen te walsen. En krankzinnig. Hoe letterlijk neem je het woord? In de betekenis van hartstikke gek staat het ver van mij af. Niet realistisch misschien.’

Jij probeert altijd realistisch te blijven?
‘Toen wij voor het eerst met WOMAD van start gingen, werden we voor gek versleten. Uiteindelijk bleek er toch een publiek te zijn.’

Rothko Chapel is een omgevingsinstallatie, door de Amerikaanse schilder Mark Rothko voor spirituele doeleinden ontworpen. Gabriel vond er de inspiratie voor het instrumentale Fourteen Black Paintings van zijn CD Us.

Rothko Chapel. Hoe kwam je daar?
‘David Rhodes vroeg me mee. Ik had er wel wat over gehoord. Ik kende het werk van Rothko uit de Tate Gallery in Londen. Ik vond het interessant maar meer eigenlijk niet. Toen ik uiteindelijk in het centrum was, vond ik het absoluut een spirituele plaats. Dat komt deels door de schilderijen en deels door de architectuur. Verder zijn er de referenties aan de strijd voor de mensenrechten. Er zijn van die plaatsen die als het ware een herinnering levend houden. Als veel mensen daar hebben gebeden of gemediteerd, daar hebben geleden of daar juist gelukkig zijn geweest. Ik denk dat zo’n plaats die gevoelens vasthoudt, als een taperecorder. Er was iets heel inspirerends in de atmosfeer daar.’

Op wat voor manier ben jij zelf een spiritueel persoon?
‘Meer in mijn geloof dan in mijn daden. Ik heb soms wel eens het gevoel dat mijn pad in de toekomst meer spiritueel zal zijn dan het tot nu toe was. Als mijn gewone dagelijkse leven ooit nog eens wat rustiger wordt, als ik er ooit nog eens in slaag om die eindeloze reeks activiteiten in te dammen, is het niet onwaarschijnlijk dat ik de vrijgekomen ruimte voor spirituele zaken zal benutten.’

Veel zogenaamd progressieve mensen zijn vaak fel gekant tegen alles wat met geïnstitutionaliseerde religie heeft te maken. Het zou het kwaad van de wereld zijn. Ik denk niet dat dat in alle gevallen opgaat.
‘De idealen die de meeste religies kenmerken hebben zonder uitzondering een sterke positieve kracht. Het is de interpretatie door religieuze organisaties en kerken die veel kwaad aanricht. Er wordt over anderen geoordeeld. Er wordt een fundamentalisme gepredikt dat mensen in goed en slecht onderverdeeld, uitgaande van de eigen godsdienst. Zendelingen die naar de zogenaamde wilden afreizen en besluiten dat de traditionele godsdiensten van die mensen barbaars zijn, een kwaad dat met wortel en al moet worden uitgeroeid. Ik ken wel wat mensen in de kerk en sommigen van hen proberen een weg te vinden die meer heeft te maken met religieus begrip, met een religie die liefheeft in plaats van oordeelt. Iemand heeft ooit geschreven: Vrede is respect voor de rechten van anderen.’

Is er een religie die voor jou erg speciaal is?
‘Ik heb een enorme waardering voor het Tibetaanse boeddhisme. Ondanks het feit dat hun cultuur volledig is vernietigd, zijn zij toch in staat hun vijanden met liefde te bejegenen. Zij zijn in moreel opzicht waarschijnlijk de meest ontwikkelde mensen die er op deze planeet leven en wij, wij doen uiteindelijk niets om hen te beschermen.’