Met het mes op tafel

new york – producer
BILL LASWELL

‘IK MAAK DE SHIT
WAAR ANDEREN NAAR
LUISTEREN’

Bill Laswell: bassist, componist en arrangeur. Enkele rondjes avonturieren als free jazzer in de Newyorkse loft scene werden in 1979 gevolgd door het even ongrijpbare Material. Bekendheid kreeg de dertig-jarige ‘business manager’ vooral als producer. Zo dook Bill Laswell studio’s in ‘all over the world’ samen met Herbie Hancock, Nona Hendryx, Laurie Anderson, Mick Jagger, Manu Dibango en Yoko Ono en veegde hij de Afrikaanse popster Fela Kuti van diens eigen Army Arrangement. OOR debatteerde met de man die in vijf jaar tijd over zo’n 80 platen racete.

door C. Cornell Evers OOR 17 mei 1986

Gent Vooruit. Bij de bar in de weidse ontmoetingsruimte is het een gedrang van jewelste. Teleurstelling tekent menig gezicht. Voor vol verwachting naar Gent getogen fans, tot dan fanatieke aanhangers van het Newyorkse fenomeen, is vanavond bassist en producer Bill Laswell met een luide knal van zijn voetstuk getuimeld. ‘Ongecontroleerde klere-herrie’, luidt hier en daar de conclusie. Niet voor iedereen echter. In de concertzaal beland blijkt de ruimte toch nog barstensvol muziekliefhebbers. Van opwinding koortsachtig schitterende ogen turen ingespannen in de richting van het podium. Halzen rekken zich om toch maar niets te missen, om een glimp op te kunnen vangen van de man van wie velen ondanks zijn beroemdheid tot vandaag niet wisten hoe hij er eigenlijk uitzag. Verbazing zelfs, als Laswell blank blijkt te zijn in plaats van het verwachte zwart. Op het podium – gekromde rug, zwart franje-jack, zwarte baret, de ogen gericht op de geestdriftige slalommende saxofonist – Bill Laswell die de snaren van zijn basgitaar furieus ranselt, zijn vingers elastisch laat dansen, een minimalistische benadering opstuwend naar heavy freefunk. Achter de trommels Street Priest Ronald Shannon Jackson: ritmeduivel en in het verleden actief met o.a. Ornette Coleman en James ‘Blood’ Ulmer, alsook met een klein regiment Belgische rijkswachten die er enkele jaren terug tijdens het Sfinks Festival aldaar niet in slaagden de breedgebouwde zwarte slagwerker van het podium te meppen. Een razende ritmetandem die op zijn verbeten drijfjacht bijgestaan wordt door de machtige gitaarslagen van een eveneens fanatieke Sonny Sharrock (Miles Davis, Wayne Shorter, Herbie Mann). Drie Amerikanen en een energie-explosie van het goede soort. De freejazz rochels en proestende sax-uitbarstingen die deze geluidsmuur met regelmaat torpederen worden afgevuurd door de enige niet-Amerikaan: rietenblazer Peter Brötzmann, in Nederland o.a. bekend van projecten met ritmische duizendpoot Han Bennink. De naam van dit combootje: Last Exit. ‘Sex Beatles’, volgens Laswell. Binnenkort ook bij u in de buurt en tijdens de 15e aflevering van het Internationale New Jazz Festival in het Westduitse plaatsje Moers (bij Venlo de grens over) van vocaal weerwerk voorzien door de Grieks-Amerikaanse tyfoon Diamanda Galas.

HET INTERVIEW

Plaats van handeling: een kleine kantoorruimte, ondergronds (geen ramen dus), afgesloten van de buitenwereld. Naast mij: Bill Laswell die zojuist de schokbestendigheid van mijn recorder heeft uitgetest vanuit een behoefte het loopwerk van het desbetreffende apparaat te controleren. Tegenover ons op het tafeltje ligt glimmend van vlijmscherp venijn een groot formaat vleesmes. De sfeer is gespannen. Laswell deed géén interviews meer was me in eerste instantie medegedeeld. Géén werd later ‘misschien’. Na afloop van een uitgebreide serie toegiften met de wat opgeblazen Laswell geconfronteerd probeert deze me door te schuiven naar slagwerker Shannon Jackson. Of waarom niet Peter Brötzmann? Tenslotte is de Duitser en niet hij de leider van Last Exit. Allemaal prima, maar ik ben hier voor Bill Laswell; niet voor Shannon Jackson (Sorry!), niet voor Peter Brötzmann (Verzeihung!). Uiteindelijk geeft hij toe, maar niet van harte. Resultaat: desinteresse in de antwoorden, meteen al vanaf de openingszet als ik diplomatiek (?) informeer naar het ontstaan van Last Exit. Een idee van Brötzmann?

‘Misschien!’
Je zou er iets meer over kunnen vertellen.
‘Ik heb met Brötzmann in Japan gespeeld, samen met Fred Frith en Anton Fier. Een kwartet. We wilden meer van dat soort muziek maken. Dus belde Brötzmann me op een gegeven ogenblik in New York en stelde voor te proberen een Europese tournee te organiseren. Ik heb toen gesuggereerd om met Shannon en Sonny te werken in plaats van met Fret en Anton. Alleen om eens iets anders uit te proberen.’
Je brengt heel wat tijd in studio’s door. In hoeverre valt dat nog te combineren met optreden?
‘Het is mogelijk, als je maar zorgt dat je schema in orde is. Ik maak heel veel platen maar vind toch altijd weer tijd om te spelen. Vooral in Egypte en Japan’.
Japan schijnt je nogal te trekken. Meer in ieder geval dan Europa.
‘Japan heeft een enorm fascinerende cultuur, heel anders dan hier. Meer kan ik er niet over zeggen.’
Waar gaat bij jou momenteel de interesse het meest naar uit: naar het podium of de studio?
‘Ik denk dat ik live spelen prefereer. Misschien.’
Toch neem je behoorlijk wat productie-klussen aan.
‘Veel, ja. En ik zal ook veel live blijven spelen.’
Hoe ervaar je zelf het verschil?
‘Het verschil is groot. Ze zijn volkomen tegengesteld aan elkaar. Live spelen ie iets totaal anders dan een plaat maken. Het maken van een plaat is een soort van systeem, een wetenschap. Live spelen heeft meer te maken met instinct en gevoel. Als ik optreed speel ik geen songs, sta ik daar niet om een plaat te promoten, speel ik geen promotionele muziek, geen gecontroleerde muziek. Wij spelen alleen datgene wat wij willen spelen, horen alleen wat we willen horen. En als dat goed klinkt dan klinkt het goed, is het slecht, dan is het slecht. Wij kunnen beide accepteren. Geen probleem.’

SHIT

Als ik goed geïnformeerd ben was je in 1976 betrokken bij het Newyorkse compilatie-album Live At CBCG’s met daarop de meest prominente new wave-groepen van dat moment. Je speelde ook met James Chance.
‘Ik speelde in sommige van die groepjes, ja, negen jaar geleden. Niet op de plaat. Ik speelde in allerlei soorten bands.’
Namen?
‘Niet interessant. Niet relevant. Dat is te lang geleden.’
Toch wil ik nog verder terug. Je groeide op in Detroit, een stad met een muziekscene die al van oudsher opvalt door de gedifferentieerdheid van de plaatselijke muziekscene. Is die smeltpot van invloed geweest op jouw latere fascinatie voor de meest uiteenlopende projecten?
‘Niet echt.’
Waar luisterde je dan naar?
‘Dansmuziek. James Brown. De dingen waar iedereen naar luisterde. Niets speciaals.’
Vooral Amerikaanse muziek dus?
‘Vooral Amerikaanse muziek.’
Je was niet geïnteresseerd in de Engelse popmuziek?
‘Absoluut niet! Ik hield er niet van. Nog steeds niet.’
Wat is er dan zo anders aan dat je er zo afwijzend tegenover staat?
‘Dat verschil is voor mij erg eenvoudig. Voor iemand anders ligt dat misschien wat moeilijker maar voor mij ligt het onderscheid voor de hand. Ik kan het niet uitleggen maar het is vrij eenvoudig.’

Goed, anders dan: Wat is er zo typisch Amerikaans aan de muziek waar jij naar luistert, aan de muziek die jij prefereert?
‘Ik luister naar heel veel soorten muziek. Allerlei soorten. En niet meer alleen naar Amerikaanse muziek. Er zijn zoveel dingen. Overal vandaan. Hiervandaan, uit Europa, uit Azië, Afrika. Alles. Noem om het even welke plaat en ik heb hem gehoord. Dat is mijn werk. Ik maak de shit waarnaar anderen luisteren. Maar in de tijd dat ik opgroeide was het hoofdzakelijk muziek geschreven in de Amerikaanse traditie, waar ik naar luisterde.’
Je bent al erg jong met optreden begonnen?
‘Ik was 13 of 14 toen ik begon. Op m’n veertiende speelde ik al in clubs, meestal rhythm & blues en dat soort dingen.’
Waarom bas?
‘Iedereen speelde gitaar of drums. Niemand had een bassist. Ik wilde gewoon heel veel werk hebben.’
Was het met Material dat je geïnteresseerd raakte in productie-werk?
‘Met Material werd het noodzakelijk om me met produceren te gaan bezighouden. Voor de controle. En die controle ontwikkelde zich.’
Je bent nu een producer…
‘Inderdaad.’
…die voor de meest uiteenlopende projecten gevraagd wordt. Wat heeft voor jou als producer bij al die verschillende opnamen nu de meeste prioriteit?

‘Een onmogelijke vraag. Ieder project kent zijn eigen prioriteiten, zijn eigen mate van belangrijkheid en omvang. Ik heb teveel projecten gedaan, 80 platen in de afgelopen vijf jaar. Ik ga niet zeggen dat het één belangrijker is dan het ander.’
De kritiek die steeds meer gehoord wordt met betrekking tot jouw producties is dat ze steeds meer op elkaar gaan lijken, ongeacht met wie je werkt.
‘Produceren is een wetenschap. En ik werk erg methodisch, gebruik technici, een hele massa mensen die me helpen.’
Wat telt voor jou het zwaarst: wat jij vindt dat er met de sound moet gebeuren of hou je ook nog rekening met de mening van de betrokken artiest?
‘Wat ik wil doen is het meest belangrijk. Anders kan ik niet werken.’
In hoeverre is het voor jou belangrijk dat je de muziek van degenen die je als producer vragen kunt waarderen?
‘Dat is essentieel. En evenzo is het essentieel dat ik heel veel van de betreffende muziek afweet, dat het gaat om muziek die in een historisch licht gezien belangrijk is. Muziek dus die mij helpt onderdeel van die geschiedenis uit te maken.’
Toch moet het heel anders zijn om met Johnny Rotten te werken dan…
‘Met Johnny Rotten is het heel gemakkelijk werken. Geen enkel probleem.’
Wat was daar dan zo gemakkelijk aan?
‘Erg gemakkelijk, erg plezierig en eh… bevredigend.’

AMATEURS!

De wijze waarop je je met de laatste elpee van Fela Kuti, Army Arrangement, hebt beziggehouden is je niet door iedereen in dank afgenomen. Met name Fela zelf schijnt woedend te zijn over de manier waarop jij zijn tapes gemixt hebt.
‘Ik heb die tapes gemixt als een dienst aan enkele vrienden van me die hem helpen nu hij in de gevangenis zit. Een actie waarvoor ik wel sympathie kan voelen. Ik mixte de tapes en voegde wat musici toe. Maar ik ben zeker geen fan van de wijze waarop die platen gemaakt worden. Als je ziet hoe die platen gemaakt worden, hoe er op gespeeld wordt, wat voor mensen er aan meewerken: amateurs! Zeker geen muziek die als kunst beschouwd moet worden. Ook al gebeuren dit soort dingen en vinden ze hun weg naar de winkels in de vorm van een plaat, dan wil dat nog niet zeggen dat het hier om muziek handelt waar je een stapje voor achteruit gaat. Dat is het niet. Fela Kuti had een fantastische band, tien jaar geleden. Nu heeft hij een shit-band. En hij speelt belabberd saxofoon. Ik heb zijn solo’s van de band gehaald. Hij kon ze niet opnieuw doen. Hij zit tenslotte in de gevangenis. En ik hou me niet bezig met politiek. Ik maak platen.’
Je bent je carrière min of meer begonnen in New York. Voel je je nog betrokken bij de muziekscene daar?
‘Die is er niet! Er is geen Newyorkse muziekscene. Die was er nooit en zal er ook nooit zijn.’
En de hip hop dan? De rapscene?
‘De rapscene is de rapscene, dat is een business.’
Toch wordt de rap door velen gezien als een van de belangrijkste ontwikkelingen binnen de popmuziek van de laatste tijd.
‘De rapscene in New York is vijf keer veranderd. En iedere keer leek het belangrijk en was het ‘t niet. Nergens ter wereld trouwens.’
Je bedoelt dat het hele gebeuren niet belangrijk is voor jou?
‘Er is momenteel niets gaande wat belangrijk is. Dat is een internationaal verschijnsel. Muziek is muziek en mensen zijn mensen. Trends zijn niet belangrijk, tradities zijn niet belangrijk, de scene is niet belangrijk. Als iets ècht is overleeft het, ongeacht wat het is.’
Ligt het in je bedoeling in de toekomst weer met Fred Frith te gaan werken?
‘Ja, zeker.’
Twee jaar geleden stond je anders samen met Frith als ‘Massacre’ aangekondigd op het programma van het New Jazz Festival in Moers. Dat optreden ging niet door. Het publiek kreeg pas te elfder ure te horen dat Bill Laswell wegens verplichtingen elders verstek liet gaan.
‘Bill Laswell was in Nassau op de Bahama’s, bezig met een erg serieus project en kon dus niet naar Moers komen.’
Je produceerde daar het solo-album She’s The Boss van Mick Jagger. Maar dat wist je al langer. Je had tijdig af kunnen zeggen, de verplichting om naar Moers te komen niet aan hoeven gaan.
‘Ik moest met Jagger anders werken dan ik gewoon was. Er werd meer geduld van mij vereist dan ik normaal in projecten investeer. Dat doe ik ook niet meer.’
Bestaat Material nog steeds?
‘Material is een bedrijf… was altijd al een bedrijf. Material is nooit een band geweest.’
Een bedrijf met als enige werknemer Bill Laswell?
‘Dat is correct.’
Waarom verliet mede-oprichter Michael Beinhorn het bedrijf Material?
‘Dat is drie jaar geleden.’
Dat maakt de reden niet anders.
‘Omdat ik het bedrijf leid en de beslissingen neem. Ik maak uit wat er binnen dat bedrijf gebeurt.’
En daarin was geen plaats meer voor Beinhorn?
‘Niet op het niveau waarop ik begon te werken.’
Er bestaat een zekere connectie tussen Material en het Celluloid-label. Je produceert veel voor hen.
‘Kwestie van een vriendschap die al lang duurt. Overigens heb ik al een jaar geen plaat meer voor ze geproduceerd.’
Met jouw productiviteit moet je wel erg snel werken, lijkt mij.
‘Erg snel en erg direct.’
Wat bedoel je met direct?
‘Ik wil iets afmaken, beëindigen. Om naar het volgende project te kunnen. Dit werk is vervelend, echt strontvervelend.’
Waarom vervelend? Hou er dan mee op.
‘Omdat het vervelend is. Ik wil alleen maar werken, me snel verplaatsen, dingen laten gebeuren. Muziek in wat voor categorie dan ook, het is allemaal hetzelfde: geluid. Uit de maat, in de maat: allemaal hetzelfde geluid. Categoriseren heeft geen zin. Muziek maken is muziek maken. Het doet er niet toe in wat voor genre.’
En experimenteer jij nog met dat geluid?
‘Waarom? Er is totaal geen behoefte aan experimenten met geluid. We weten al te veel.’
Je bent dus ook niet geïnteresseerd in de activiteiten van anderen op dat terrein?
‘Absoluut niet.’
Ga je vaak naar concerten?
‘Nooit!’
Waarom niet?
‘Omdat er niemand is die iets interessants doet.’
De enige persoon die interessant bezig is heet Bill Laswell?
‘Nee, die zit nu hier, praat met jou, terwijl hij eigenlijk gehoopt had hier na het concert wat vrouwen te kunnen vinden.’